*** Entrevista publicada em junho de 2009, na 5ª edição impressa da revista
Por Artur Romeu, Caio Amorim, Mariana Gomes e Maria Luiza Valois
Doutora em Serviço Social pela UFRJ, nossa entrevistada acaba de lançar um livro cujo tema é educação superior no Brasil. Com apenas 32 anos, Larissa Dahmer apresenta um currículo bastante vasto e uma reconhecida história de militância na área de educação. Militou pelo movimento estudantil durante sua graduação, e continua lutando por mais verbas para educação, pelo ensino público, gratuito e de qualidade. Hoje, coordenadora de comunicação da Associação dos Docentes da Universidade Federal Fluminense (ADUFF), a primeira mulher entrevistada pela Vírus Planetário nos fala sobre políticas educacionais, reformas do governo, ProUni, e muitos outros assuntos que dão o que falar entre estudantes, professores e especialistas.
Pra começar, qual é sua analise sobre o ensino superior no Brasil hoje?
No último censo divulgado pelo Instituto Nacional de Pesquisas Educacionais (INEP), vinculado ao Ministério da Educação (MEC), o ensino superior aparece como sendo esmagadoramente privado, com 89% de instituições de ensino superior de natureza privada. Esse cenário não foi produzido naturalmente, ele é parte de uma política histórica do Estado brasileiro. O processo expansivo do ensino superior privado se deu a partir da Reforma Universitária de 1968. Durante o período da ditadura, o setor privado investe nos “escolões”, instituições focadas apenas na transmissão de conhecimento, diferente das universidades, que também são responsáveis pela pesquisa. Esse processo se aprofunda a partir dos anos 90, principalmente com o governo Fernando Henrique Cardoso. Ele reordena o Estado, e se aproxima de um movimento da Terceira Via, que defende uma sociedade de livre mercado com uma suposta preocupação social. Enquanto o governo mantém esse discurso ideológico, implementa claramente uma política neoliberal. No Plano Diretor da Reforma do Estado, de 1995, está escrito de forma muito clara que a educação, cultura e saúde não são atividades exclusivas do Estado. Aos poucos, as responsabilidades que, constitucionalmente eram do Estado, são transferidas para o setor privado e para as ONGs. No caso da educação superior, a universidade pública é estrangulada para alimentar o superávit primário, e não tem acesso aos recursos necessários. É nesse cenário, que a educação privada se expande num processo desenfreado, não só a presencial, mas também a educação superior à distância, extremamente lucrativa ao setor privado. .
Houve alguma mudança desse cenário com a chegada do Lula no poder, em 2003?
Lula entra com toda a herança das lutas da Central Única dos Trabalhadores (CUT), do PT, de um discurso de oposição que gerou uma grande expectativa. Esperava-se que aquela fatia gigante do bolo que a população trabalhadora produz fosse para as políticas sociais, e não para manter o superávit primário. Porém, vemos que o governo mantém, até hoje, a política econômica neoliberal do governo Cardoso. Política econômica e política social são indissociáveis, apesar de outros teóricos, como o Cristovam Buarque, acreditarem que é possível dar uma educação ampla sem discutir política econômica. A política social demanda muitos recursos, por isso é impossível essa dissociação. O governo Lula mantém essa linha de intervenção, com um discurso de mudança e transformação junto aos movimentos sociais, dada a herança de lutas do PT, que ainda dão, para alguns, esperança de mudanças reais.
No ano que vem acontece a Conferência Nacional da Educação, onde será estabelecido o Plano Nacional de Educação para os próximos 10 anos. Quais suas expectativas?
Este deve ser um momento de reflexão e discussão sobre o que mudou e o que foi construído para apresentar no ano que vem na construção do PNE, que vai ditar as novas diretrizes. Porém, o documento de referência que o MEC elaborou já me parece bem desanimador. Vê-se claramente que o governo pretende manter a política de arrocho para educação. O que eu acho mais grave é que o discurso se coloca extremamente preocupado com a área social, mas verificamos na prática que essa política social do governo Lula investe cada vez mais em transferência de renda – como o Bolsa Família – e arrocha as demais políticas de caráter universal.
Um dos pontos do PNE estabelecido em 1997, que foi vetado pelo FHC, era um repasse de 10% do PIB para educação. Quando Lula assumiu, pensávamos que isso mudaria. O que temos de propostas daqui pra frente, já que os vetos foram mantidos?
O que aconteceu foi que o PNE estabelecido pela sociedade brasileira, construído com os movimentos sociais e entidades engajadas na educação, provou que para que a gente saia desse atraso educacional, seria necessário investir 10% do PIB na educação. Esse PNE, obviamente, foi vetado por FHC e o aprovado teve uma direção radicalmente oposta, com diretrizes privatistas. O problema é que quando Lula chega ao poder, todos pensavam que ele ia retirar os vetos, inclusive os 10% do PIB para educação. Mas isso não foi feito. Então, quando a gente analisa o documento proposto pelo governo – para que seja base do próximo PNE – vemos referência aos 10% do PIB, mas só para 2014. Porque isso significaria mudar substancialmente a política econômica em curso, e eles não podem mudá-la, já que ela faz parte da manutenção do neoliberalismo.
O governo investe em políticas para ampliar o acesso, como as cotas e o ProUni (Programa Universidade para Todos), mas não aumenta o investimento na educação. O que você acha dessa manobra?
Se você pegar o investimento na educação, passou de 4,7% de Cardoso (em 2000) para 5,1% do PIB no governo Lula (em 2007). Praticamente não aumentou. A gente precisa lembrar que quando Lula assume, ele escreve a Carta aos Brasileiros que significou: nós não vamos romper com contratos, ou seja, não romper contratos com a dívida no FMI. Lula mantém a mesma política do governo anterior. Alguns movimentos sociais acreditavam que era possível pressionar, para fazer com que o governo virasse à esquerda, tem gente que até hoje acredita que é possível disputar. Como não há reversão desse quadro, o governo vem estabelecendo diversas ações. Uma delas é o ProUni, que é a manutenção de uma gorda isenção fiscal para o ensino superior privado. Levando em consideração que esse setor está em crise e não consegue ampliar o acesso, o governo precisa mostrar estatísticas boas para suas relações internacionais. Não podemos continuar com esse pouquíssimo número de pessoas no ensino superior. A forma que o governo encontrou para ampliar o acesso é através da Reforma Universitária, do REUNI, PROUNI e o ensino a distância, ou seja, investimentos quase que totalmente voltados ao setor privado.
A Reforma Universitária gerou grande polêmica. Qual é sua avaliação sobre ela?
Acho que não podemos avaliar essa reforma sem contextualizá-la. Não dá para discutir o REUNI, o ProUni, o FIES (Programa de Financiamento Estudantil), o ENADE (Exame de Desempenho dos Estudantes), as parcerias público-privadas separadamente. O problema é que na maioria das vezes tenta-se ver o “lado bom” e o “lado ruim” de cada um desses programas. Temos que ter a perspectiva de totalidade. Qual é o significado dessas ações e suas repercussões para a educação superior pública? Temos um processo de ajuste fiscal muito claro, existe a necessidade do governo de ampliar o acesso para melhorar as estatísticas e vemos o setor privado em crise. Como é que o governo busca resolver essa crise? Através do ProUni, com o discurso de democratização do acesso e buscando fortalecer o setor privado. Mas como ele se mantém em crise, porque a classe média não consegue pagar as universidades, o governo institui o Reuni. Uma forma também de ampliar acesso. O Reuni foi implementado através de um decreto, sem debate com as universidades. Houve resistência porque a comunidade universitária percebeu – na verdade, parte dos docentes e do movimento estudantil -, que era uma atitude extremamente autoritária, com o discurso de democratização do acesso. A grande crítica colocada o tempo todo foi que o ReUni é um contrato de gestão, você é obrigado a assinar aquele contrato e aumentar vagas para, em troca, receber recursos.
Qual é o problema do discurso do governo de democratização do acesso?
A grande questão é que o governo mantém o discurso de democratização do acesso sem dar condições reais para que isso aconteça. Aqui na UFF, vivemos 8 anos de arrocho, sem ter concurso público, hoje os professores praticamente fazem tarefas que técnicos administrativos deveriam fazer. Não podemos ampliar o acesso sem uma política que garanta recursos decisivos para educação superior pública. O tempo todo, a luta dos movimentos discentes que se mantiveram realmente autônomos, e docentes pautou-se na bandeira histórica de democratização do acesso. Mas uma democratização com qualidade! E não uma democratização com precarização. Esse é o debate. As metas do ReUni são elevar a relação professor aluno em sala de aula e não se trabalha com a dimensão da pesquisa. Então você vai ter uma expansão no ensino, mas sem qualidade. Para uma boa educação você tem que ter um professor que pesquise, que tenha tempo para estudar. Essa é a grande questão do setor privado, o professor “auleiro”, que fica dando aula, aula, aula… e não se renova. Assim, surgem os “escolões” e a ideia da pirâmide, com o “centro de excelência”, como a UFRJ, e a base, com as universidades periféricas, como a UFF, que vão formar um monte de gente. Formar para o que o mercado de trabalho quer, e não formar profissionais críticos – que queiram uma outra sociedade, com uma lógica radicalmente diferente dessa. Porque para você formar profissionais críticos você precisa de tempo para pensar. A gente vive uma democratização de acesso com a precarização do ensino. Por exemplo, o governo FHC democratizou o acesso ao primeiro e segundo graus, mas como? Precarizando. Com formação de professores à distância; e esses professores, semi-analfabetos, vão formar analfabetos funcionais. O ProUni é outro exemplo de um falso discurso de democratização do acesso. Quem procura bolsa pelo ProUni são geralmente alunos de camadas mais pauperizadas da classe trabalhadora. Que terminam o segundo grau, e eles mesmos se auto-excluem do vestibular. É interessante perceber isso nos pré-vestibulares comunitários, que começam a direcionar os alunos para o Enem, visando diretamente a bolsa no ProUni. Aí eles entram pela porta dos fundos da universidade.
Qual é a realidade da maior parte do ensino superior privado? Dentro do contexto atual, o incentivo que o governo dá não é uma boa alternativa?
O perfil das instituições que mais cresceram nos últimos governos são as não universitárias, ou seja, centros universitários, institutos superiores, faculdades isoladas, instituições que só realizam o ensino. Elas são particulares no sentido estrito, que abrem unicamente com propósito lucrativo. Não estou nem falando das PUCs que são particulares, mas também são filantrópicas e realizam um trabalho de pesquisa. Há alguma coisa boa nisso? Para que a Constituição Federal seja cumprida, o que tem de ser feito é uma ação clara do Estado para garantir educação superior pública para todos. E o Estado brasileiro tem condições de fazer isso, a questão é a gente reverter a pizza. A maior parte dessa pizza está indo para nossos credores, porque não podemos inverter essa lógica? Para que a maior parte da riqueza socialmente produzida pelos trabalhadores seja revertida para saúde, educação, assistência. Ontem uma aluna perguntou se não era melhor ter ProUni do que nada. A questão não é ter ou não ter, a questão é “por que não ter com qualidade para todos?”. Com professores que pesquisam, estudam, chegam animados para dar aula. Nas privadas, o professor trabalha o dia inteiro, ele é um profissional que à noite assume o papel de professor. Tem-se que inverter a lógica disseminando idéias contra-hegemônicas nos meios de comunicação, nas escolas, nas universidades.
Como é que você diz isso para um aluno do ProUni, que está estudando naquela universidade graças a esse programa? O que se diz é que é um programa adequado à realidade brasileira. Como não tem vaga para todo mundo na pública, e vaga ociosa na privada, vamos colocar todo mundo lá. Qual é sua opinião?
Tem um exemplo bem interessante. Quando a gente vai em shows e eventos beneficentes, quando temos que doar comida, o que a gente doa? Doamos sal, fubá. Eu tive um professor muito interessante, Carlos Nelson Coutinho, que quando ele me deu aula no mestrado falou o seguinte: vocês sabem o que tem na cesta básica italiana? Vinho. Tem vinho. O que tem na cesta básica brasileira? Fubá. O básico do básico. O padrão civilizatório é, para o pobre, o fubá. Queremos que nossos filhos estudem na Universidade com “c” ou com “s”? E o filho da empregada? Você fala “é bom, vai fazer ProUni, vai fazer educação à distância, vai conseguir alguma coisa”. Porque a lógica brasileira está marcada pela escravidão, pela nossa posição como país colonizado, hoje como país periférico, nossa lógica é extremamente elitista. Aí, é lógico que quem está fora disso quer entrar, seja pelo ProUni, seja pela educação à distância. O grande desafio é politizar e fortalecer os movimentos sociais para fazer com que a correlação de força tenda para uma dimensão de direitos sociais. Não é só uma pequena camada da população que tem que ter acesso à Universidade pública. Tem que ser um direito para todos, universal. Essa dimensão de universalidade a gente não tem aqui no Brasil. É a historia do fubá, do Bolsa-Família. Por que as pessoas que recebem Bolsa-Família não têm que ter educação, saúde, de qualidade? Porque elas têm que permanecer naquele círculo vicioso da miséria. Isso para garantir a manutenção tanto do poder político quanto econômico dominante. Existe uma clara lógica em relação a isso que é muito difícil de desmontar, principalmente quando você lida com o usuário desses programas. O discurso é sempre esse. O discurso que a minha aluna fez ontem. “É melhor ter alguma coisa do que não ter nada”. É o discurso do fubá. E não o discurso de renovar nosso padrão civilizatório.
O que você acha das medidas atuais em relação às cotas e ao vestibular unificado?
Temos que ver sempre um quadro mais amplo, para não fazer recortes, e perder o ponto de vista crítico. A meu ver, essa proposta não está acompanhada de uma política séria de educação para reverter o quadro de atraso que vivemos. Está se mexendo na forma e não no conteúdo. Você vai ver, por exemplo, estudantes do sudeste que vão concorrer com estudantes do nordeste num vestibular unificado. As escolas públicas do sudeste são muito melhores do que as do nordeste. Eu temo que os estudantes daqui, que não vão conseguir entrar numa UFF, UERJ, UFRJ, vão disputar com o aluno lá no Piauí. Vai acabar criando mais uma desigualdade de universidades de excelência e ”escolões”. Então, se essa proposta fosse num outro contexto, dentro de uma outra política educacional, poderia ser uma coisa interessante. O problema é que não dá para descolar dessa proposta a política mais ampla que vem sendo desempenhada pelo MEC.
No ENEM, vemos que a maioria das escolas com boas notas são particulares, e as outras são centros de excelência.
Pois é. E quanto às cotas, acho que são importantes, é o resultado de lutas de movimentos. Mas insisto que se não houver uma mudança na política econômica, a desigualdade vai se manter. O que você vai ter é uma universidade mais colorida, mas os negros que têm acesso às cotas, são os que tiveram oportunidades de uma melhor educação no ensino médio e fundamental. Tiveram logo possibilidade de renda para isso. Eu não sou contra as cotas. São um instrumento para chamar a atenção do processo histórico de exclusão desse setor da população. Agora, discutir direito dos negros, direito das mulheres, sem articular com a questão da classe, a meu ver é um equívoco.
